Konspiracyjny Kościół Jezusa?

W Villecroze, w Prowansji właśnie rozpoczęły się warsztaty na temat pierwotnych wspólnot chrześcijańskich, na które zapraszał czytelników didaskalosa d’Aquin (tu). Przyjechałem tu z własnymi pytaniami. Po pierwsze, o sens (poza erudycją) „archeologii” w pokładach wczesnochrześcijańskiej duchowości i teologii. Czy dokopanie się do precyzyjniejszej wiedzy o tych wspólnotach, zwłaszcza pierwszej wspólnoty, której początki dał sam Jezus powinno nas zobowiązywać do odrzucenia w Kościele naleciałości kolejnych lat wychodząc z założenia, że była to wspólnota idealna i wszystko, co nie z niej to ludzkie „wynalazki”? Jeśli zaś wiedza o pierwszej wspólnocie z założenia nie pomoże rozwiązywać współczesnych problemów Kościoła, po co tracić czas na archeologię zamiast zająć się inżynierią projektującą Kościół przyszłości. A jeśli stanie na „kompromisie”, dlaczego „ostatnia” tradycja ma być najważniejsza, a przez to „zakonserwowana”? To są pytania, które zadawane są w Kościele od ostatniego Soboru, ale bez ostatecznych konkluzji, mam więc nadzieję, że ja, amatorski biblista i teolog usłyszę raport na temat obecnego stanu odpowiedzi. Bowiem są to pytania ważne dla wyborów mojego życia.

Drugim zagadnieniem, o które chcę zapytać jest stary spór o to, czy to Jezus założył Kościół. Jeżeli tak, to łatwiej bronić poglądu o konieczności zaistnienia takiej instytucji kościelnej, z jaką na obecnym etapie historii zbawienia mamy do czynienia, albowiem jej ewolucja w ostatnich dwóch tysiącach lat musiała być taka, jaka była, skoro założył ją Bóg. Przy wierze tej znak zapytania stawia wielu z tych, co szuka prawdy, albo część teologów protestanckich uzasadniających prawomocność istnienia swoich kościołów, lub też ci, którzy dla innych przyczyn chcieliby „degradacji” Kościoła katolickiego, bo dość mają jego wpływu na ich życie tam, gdzie Kościół jeszcze taki wpływ na sprawy społeczne wywiera, lub dlatego, że drażnią ich czy to roszczenia Kościoła do monopolu na prawdę czy też samo okazywanie reszcie świata swojej wyższości, bo tak jego twierdzenia o sobie samym są przez wielu odbierane. Debatę na ten temat znam ze streszczeń przybliżających spór takim jak ja nieprofesjonalistom, mam jednak czelność wtrącenia swoich osobistych trzech groszy, bowiem nie spotkałem się z tym, by krytycy wiary o założeniu Kościoła przez Jezusa odnieśli się do poniższego wyciągu z Ewangelii:

(J 11, 47.53-54.57) Wobec tego arcykapłani i faryzeusze zwołali Wysoką Radę i rzekli: Cóż my robimy wobec tego, że ten człowiek czyni wiele znaków? (…) Tego więc dnia postanowili Go zabić. Odtąd Jezus już nie występował wśród Żydów publicznie, tylko odszedł stamtąd do krainy w pobliżu pustyni, do miasteczka, zwanego Efraim, i tam przebywał ze swymi uczniami. (…) Arcykapłani zaś i faryzeusze wydali polecenie, aby każdy, ktokolwiek będzie wiedział o miejscu Jego pobytu, doniósł o tym, aby Go można było pojmać.

(Mt 21, 1-3.9a.15-17) (…) wtedy Jezus posłał dwóch uczniów i rzekł im: Idźcie do wsi, która jest przed wami, a zaraz znajdziecie oślicę uwiązaną i źrebię z nią. Odwiążcie je i przyprowadźcie do Mnie! A gdyby wam kto co mówił, powiecie: Pan ich potrzebuje, a zaraz je puści. (…) A tłumy, które Go poprzedzały i które szły za Nim wołały głośno: Hosanna Synowi Dawida! (…) Lecz arcykapłani i uczeni w Piśmie – widząc cuda, które uczynił, i dzieci wołające w świątyni: Hosanna Synowi Dawida – oburzyli się i rzekli do Niego: Słyszysz, co one mówią? A Jezus im odpowiedział: Tak jest. Czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę? Z tym ich zostawił, wyszedł poza miasto do Betanii i tam zanocował.

(Mt 26, 4-5) Wówczas to zebrali się arcykapłani i starsi ludu w pałacu najwyższego kapłana, imieniem Kajfasz, i odbyli naradę, żeby Jezusa podstępnie pochwycić i zabić. Lecz mówili: Tylko nie w czasie święta, żeby wzburzenie nie powstało wśród ludu.

(Łk 21, 37) Przez dzień nauczał Jezus w świątyni, wieczorem zaś wychodził i noce spędzał na górze zwanej Oliwną.

(J 12,20-23) A wśród tych, którzy przybyli, aby oddać pokłon [Bogu] w czasie święta, byli też niektórzy Grecy. Oni więc przystąpili do Filipa, pochodzącego z Betsaidy Galilejskiej, i prosili go mówiąc: Panie, chcemy ujrzeć Jezusa. Filip poszedł i powiedział Andrzejowi. Z kolei Andrzej i Filip poszli i powiedzieli Jezusowi. A Jezus dał im taką odpowiedź: Nadeszła godzina, aby został uwielbiony Syn Człowieczy.

(Mk 14, 12-16) W pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowywano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: Gdzie chcesz, abyśmy poszli poczynić przygotowania, żebyś mógł spożyć Paschę? I posłał dwóch spośród swoich uczniów z tym poleceniem: Idźcie do miasta, a spotka się z wami człowiek, niosący dzban wody. Idźcie za nim i tam, gdzie wejdzie, powiecie gospodarzowi: Nauczyciel pyta: gdzie jest dla Mnie izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami? On wskaże wam na górze salę dużą, usłaną i gotową. Tam przygotujecie dla nas. Uczniowie wybrali się i przyszli do miasta, gdzie znaleźli, tak jak im powiedział, i przygotowali Paschę.

(J 18, 1-3) Jezus wyszedł z uczniami swymi za potok Cedron. Był tam ogród, do którego wszedł On i Jego uczniowie. Także i Judasz, który Go wydał, znał to miejsce, bo Jezus i uczniowie Jego często się tam gromadzili. Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów i faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią.

Z racji mojego zaangażowania w konspirację antykomunistyczną w latach ’80, samo narzuca mi się następujące rozumienie powyższych fragmentów Ewangelii. Mianowicie, wobec decyzji władz lokalnych o prześladowaniu grupy Jezusa, grupa ta musiała zastosować środki ostrożności. Powstała wtedy organizacja, której celem było zastosowanie takich środków, by mimo zagrożenia ze strony „rządu” Królestwo Boże mogło być nadal szeroko zwiastowane każdemu stworzeniu. Organizacja taka działała przynajmniej w samej Jerozolimie (z Mt 21, 9-10 wynika, że to nie mieszkańcy Jerozolimy brali udział w procesji z palmami, a raczej pielgrzymi z innych regionów, a z Łk 19, 37-39 wynika, że to były rzesze Jego uczniów, czyli grupa zorganizowana, a nie spontaniczna; natomiast J 12, 19 twierdzi, że byli to Jerozolimczycy, jest to jednak Ewangelia zredagowana w okresie najbardziej odległym od zdarzenia). Za dnia, korzystając z ochrony niechętnych establishmentowi świątynnemu tłumów Jezus i apostołowie mogli nauczać bezpiecznie, ale na noc ukrywali się poza miastem. Tym niemniej w samym mieście miał Jezus zakonspirowanych uczniów. Jak to w konspiracyjnych organizacjach, celowo nie wszyscy się znali. Porozumiewano się z nimi za pośrednictwem posłańców legitymujących się znakiem (współcześnie przedarty banknot, albo hasło) takimi jak dzban na głowie osoby, która prowadziła idących za nią do umówionego miejsca, przywiązana przez konspiratorów oślica w umówionym miejscu, przygotowanie tajnej sali na Ostatnią Wieczerzę. Kapitalnie ilustruje to próba dotarcia Greków do Jezusa – musiało to się odbywać przez pośredników, z których część była jak to w konspiracji wtajemniczona tylko w część struktury. Jak w znanych mi osobiście strukturach konspiracyjnych, tworzyła się też wewnętrzna hierarchia – bardziej znaczącą osobą była ta, która miała szerszy dostęp do reglamentowanej wiedzy (Andrzej był ważniejszy niż Filip, bo ten raczej nie wiedział, gdzie ukrywa się Jezus, skoro musiał udać się do Andrzeja). Także autor Ewangelii nieprzypadkowo podkreśla, że Judasz (w odróżnieniu od wielu innych uczniów i sympatyków Jezusa) znał miejsce Jego ukrywania się – było ono tajne.

Każdy, kto miał do czynienia z działalnością opozycyjną wie, że skuteczna konspiracja wymagała bardzo poważnych przedsięwzięć organizacyjnych. Organizacja Jezusa to była cała instytucja, owszem, wtedy jeszcze o ograniczonym zasięgu, ale instytucja. Ale co najważniejsze, warunkiem jej skuteczności było prawdopodobnie stworzenie podziału na „my” kontra reszta świata, bez której to mentalności nawet zaplanowanie takiej organizacji , a co dopiero jej sprawne funkcjonowanie jest dla mnie trudno wyobrażalne. Czy członkowie tej organizacji mieli tak silne poczucie odrębności od reszty Żydów nie potrafię „uposzlakować” fragmentami Pisma (chociażby Łk 12, 49-53: “Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam”), bowiem te, które są dostępne mogą być odzwierciedleniem późniejszych wydarzeń zaistniałych po zburzeniu Świątyni. Brak takiego podziału kłóciłby się jednak z moim doświadczeniem, to prawda nie wiadomo czy reprezentatywnym – mieliśmy poczucie nieprzekraczalnej przepaści wobec “komuchów”, chociaż wielu z nich było w naszych rodzinach (w końcu u swego apogeum PZPR liczyła ponad 3 mln. członków). Dla mnie to doświadczenie popycha mnie do większej otwartości na tezę, że ziarna podziału na chrześcijan i synagogę zostały zasiane już wówczas, chociaż znam argumenty za tezą przeciwną, że Jezus nie odcinał się od judaizmu. Spór, czy ta wyodrębniająca się z pośród Żydów organizacja, w której Kościół katolicki upatruje swoich początków była uświęcona, czy przygodna to inna dyskusja. Ja na podstawie powyższych fragmentów wierzę, że  założył ją Jezus. I oczekuję po tych warsztatach, że argumentacja podważająca tę tezę przynajmniej w zakresie moich „badań” zostanie zweryfikowana. Jako nie-gospodarz nieobecnych zapraszam do udziału w warsztatach poprzez komentarze.

, ,

Komentarze (35)
  • To trochę takie pytanie, jak “Czy Lech Wałęsa założył dzisiejsze związki zawodowe w Polsce?”. I jeszcze, czy z inspiracji Ducha Świętego, działającego przez JPII.
    Innymi słowy i mówiąc poważnie, czy forma organizacyjna stworzona dla jednego celu pozwala używać jej do (boskiej) legitymizacji organizacji stworzonej a zwłaszcza podtrzymywanej w innym celu?

    aneta.maria
    aneta.maria 2014.07.01 10:15
  • @Klaio

    Bardzo ciekawy ten punkt widzenia, to zestawienie metod opozycji lat 80′ z przedpaschalną wspólnotą uczniów Jezusa. Możliwe, że co do metod mogło być nieco podobnie, te uwagi dają pewne światło. Analogia jest cenna od strony formalnej.
    Ale materialnie zestawienie nie jest klarowne. Wy walczyliście z komunizmem w sposób radykalny- chcieliście czegoś całkiem innego. Jezus chciał czegoś więcej, głębiej itp., ale jednak nie w radykalnej sprzeczności z judaizmem. Można dyskutować na temat Jego stosunku do ówczesnego judaizmu, ale nie ulega wątpliwości, że był On co najmniej jakoś w jego kontekście i w dialogu z nim. Truizmem będzie przypomnienie Jego i uczniów udziału w modlitwach synagogalnych i świątynnych. Uczniowie nie widzieli nic dziwnego nawet po Passze w uczestniczeniu w liturgii świątynnej. Czy więc Kościół w swojej genezie był radykalną opozycją do judaizmu w analogii do opozycji antykomunistycznej w PRL? Toż to chyba niemożliwe.

    aneta.maria napisał(a):

    To trochę takie pytanie, jak “Czy Lech Wałęsa założył dzisiejsze związki zawodowe w Polsce?”.

    Nie, to zupełnie inne pytanie. Bo pytanie klaio jest dyskusyjne, a to jest bezdyskusyjne i należy do gatunku czarnego humoru. Nie założył ani dzisiejszych, ani dawnych.
    I przecież to chyba jasne, że p. Wałęsa miał raczej inne źródło inspiracji niż Ducha Świętego. No ale, nie naruszajmy naszej niepisanej zasady pt. “wara z polityką od didaskalosa”. ;)
    No a w jakim celu zatem Kościół jest podtrzymywany teraz?

    marval
    marval 2014.07.01 11:14
  • marval napisał(a):

    No a w jakim celu zatem Kościół jest podtrzymywany teraz?

    Mamo, co ta młodzież taka polityczna?! ;)
    Kościół jest podtrzymywany przede wszystkim dlatego, że stanowi źródło utrzymania i pomysłu na życie szeregów mężczyzn (to znaczy ten Kościół, co to ma hierarchię i owieczki). Potem jest długo długo nic i może jakieś działanie Boże.
    To jest zresztą ciekawe pytanie, czy można żyć bez instytucji, które zawsze pożerają własne dzieci.

    Btw, myślisz, że Duch Święty to tak inspiruje tylko porządnych ludzi? ;)

    aneta.maria
    aneta.maria 2014.07.01 14:42
  • aneta.maria napisał(a):

    (to znaczy ten Kościół, co to ma hierarchię i owieczki)

    Czyli masz na myśli jakąś karykaturalną narośl na Kościele, potocznie nazywaną Kościołem. Wtedy ok.

    To jest zresztą ciekawe pytanie, czy można żyć bez instytucji, które zawsze pożerają własne dzieci.

    A to jest pewnie podobne pytanie jak: czy można żyć bez ciała (w sensie organizmu biologicznego). Można, ale jeszcze nie teraz.

    Btw, myślisz, że Duch Święty to tak inspiruje tylko porządnych ludzi? ;)

    No, wiem bardzo dobrze, że nie. :)
    Ale są dwie nieco różne, moim zdaniem, rzeczy:
    -działanie Ducha- w sensie, że Duch dał komuś, bardzo grzesznemu i marnemu, jakieś natchnienie do działania
    -działanie Ducha- w sensie, że ktoś zrobił coś okropnego, ale jest w tym dalszej perspektywie jakiś zamysł Boży, tak że ze zła Bóg wyprowadza dobro i można zuchwale powiedzieć, że ktoś swoim złem przyczynił się do zrealizowania zamysłu Ducha. Tak mówi odważnie Deutero-Izajasz o Cyrusie, nazywając tego wyrachowanego i okrutnego polityka pomazańcem Bożym.
    No ale to poboczny wątek.

    marval
    marval 2014.07.01 20:22
  • A tak ogólnie, to jest tak:
    Istnieją dwa różne zagadnienia, bardzo ze sobą związane, ale -co warto dostrzegać- nietożsame.
    1) Jezus Chrystus założył Kościół, czyli Jezus, pewien mężczyzna żyjący w I wieku w Palestynie, postanowił zerwać ze swoją religią i założyć nową, lepszą instytucję religijną, którą nazwano Kościołem.
    2) Jezus Chrystus założył Kościół- to pewien skrót myślowy, oznaczający, że przez życie Jezusa jako Chrystusa objawiła się wola Boga co do ludzkości, a owocem tego wydarzenia Chrystusa było powstanie wspólnoty Kościoła, będącej znakiem planów Bożych wobec ludzi itp. itd.

    2 należy, mówiąc brutalnie, do rdzenia dogmatyki katolickiej, a 1 jest tylko pewnym tego tłem, które wcale nie musi mieć dosłownego znaczenia. Chodzi o to, że jeśli Jezus historyczny nie miał zamiaru, zamysłu, planu zakładania jakiegoś Kościoła, nie wpływa to na jakość prawdy nr 2. Prawda 2 należy do pewności wiary (np. mojej), która nie może być weryfikowana w żaden sposób. Natomiast 1 może być weryfikowana przez historyków i egzegetów i tak właśnie jest. Dyskusja trwa i zresztą wygląda na to, że bardziej prawdopodobna jest fałszywość tezy 1.

    Jeśli Jezus historyczny zakładał jakieś swoje “struktury” (a jakieś raczej zakładał, np. grupa Dwunastu) jak to ciekawie prawi Klaio, to raczej zakładał je w ramach pewnej frakcji judaistycznej, niż czegoś alternatywnego. Można zresztą o tym dyskutować.
    Nie zmienia to jednak w żadnym stopniu mojej wiary w to, że Kościół to sprawa, za którą stoi Bóg. Jest to dla mnie pewne pewnością wiary, w której mieści się możliwość tego, że Jezus w swojej ziemskiej, ludzkiej świadomości nie przewidywał takiego Kościoła jaki jest dziś itp.

    A więc na pytanie “czy Jezus założył Kościół” mogę odpowiedzieć tylko dopytaniem, o co konkretnie miałoby chodzić.
    Podobnie jest z wieloma innymi kwestiami. Np. pod 1 można podstawić pusty grób, a pod 2 zmartwychwstanie Chrystusa.
    Warto przestać wiązać ze sobą 1-ki i 2-ki, bo wiara chrześcijańska ma swoje podstawy historyczne i jest związana z historią, ale nie jest niewolnicą historii, lecz mówi o czymś więcej niż historia.

    marval
    marval 2014.07.01 20:43
  • @marval

    Gdy skończyłem pisać poniższy wpis, zobaczyłem, że napisałeś kolejny komentarz, ale już nie mam siły korygować swojego o szczegóły. Rzecz, co do której się nie zbliżyliśmy to dialog Jezusa z judaizmem. Przychylam się do opinii ks.Chrostowskiego, że z judaizmu wyszły dwie równoprawne gałęzie, ale ponieważ ta gałąź, ktora potem wyewoluowała w judaizm rabiniczny mniej się różniał od tego, co było punktem wyjścia, to przejęła banderę, a chrześcijaństwo zostało niesłusznie uznane za nową religię (tezę tę upraszczam i rekonstruuję z pamięci). Wprawdzie nastąpiło to wiele lat po Passze, to jednak ja dopatruję się początków tego zdarzenia w zerwaniu dialogu jak kto woli, przez elity żydowskie gdy postanowiły Go zabić, albo przez Jezusa, gdy wysunął program przekształcenia judaizmu, na które te elity bez swojego unicestwienia nie mogły się zgodzić.

    Jezus chciał czegoś więcej, głębiej itp., ale jednak nie w radykalnej sprzeczności z judaizmem. (…). Czy więc Kościół w swojej genezie był radykalną opozycją do judaizmu w analogii do opozycji antykomunistycznej w PRL?

    Teza, o której chciałem dyskutować jest streszczona w odpowiedzi anecie.marii poniżej. Nie miałem intencji prowokowania dyskusji na temat zastosowanej analogii. Zastosowałem ją tylko ze względu na pokazanie mojej osobistej ścieżki przemyśleń, co takiego otworzyło mi jedną z klapek w głowie by inaczej spojrzeć na pewne zdawałoby się znane i ostatecznie objaśnione teksty z Pisma, a nie dlatego, że analogia jest bardzo trafna materialnie. Ale przy okazji zaznaczę, że nie jest do końca tak nietrafna. Po pierwsze, i nie najważniejsze część opozycji widziała się w ramach systemu, chciała tylko jego naprawy, bo uważała, że cele dalej idące są nierealistyczne. Tak więc porównanie obu mechanizmów jest dopuszczalne. Po drugie, o dialogu Jezusa z całym judaizmem można mówić na początku jego misji, po zamordowaniu Jana Chrzciciela jak usłyszałem dziś na warsztatach, Jezus się zradykalizował, chociaż jeszcze zwłaszcza z faryzeuszami dialogował, a ja pisałem o ostatnim etapie, gdy establishment świątynny postanowił Jezusa zlikwidować. Organizacja, o której piszę była wytworem ostatniego okresu jako sposób samoobrony. Tu już o dialogu trudno mówić, chociaż zerwania jeszcze nie było. Ale ziarno podziału zostało zasiane właśnie wtedy. Nie musiało ono wykiełkować, wiele innych radykalnych grup pozostało w judaizmie, ale tu coś się zdarzyło, co przybliżyło podział, chociaż jeszcze o nim nie przesądziło ostatecznie. Otóż przychylam się do tych opinii, które dowodzą, że Jezus chciał tak radykalnego przeformatowania judaizmu, że zjednoczył przeciwko sobie większość elit żydowskich, które uznały Go za wroga. I to do tej dynamiki odnosiłem swoje doświadczenia. Trzymanie się Świątyni nie było dowodem dialogu, tak jak kompromisem z komunistami nie było oddychanie PRLowskim powietrzem. Zresztą pewne przesłanki wskazują na to, że chciano zająć Świątynię, bo wierzono, że czas już się wypełnił i będzie finał. Był, ale inny niż spodziewali się uczniowie. Generalnie chciałem powiedzieć dużo mniej, niż usłyszeliście, może powinienem poczynić więcej zastrzeżeń we wpisie, a nie dopiero teraz.

    @aneta.maria

    czy forma organizacyjna stworzona dla jednego celu pozwala używać jej do (boskiej) legitymizacji organizacji stworzonej a zwłaszcza podtrzymywanej w innym celu?

    Tym pytaniem też można się zająć, ale mój wpis nie był o tym. Był on adresowany do tych, co wołają “że niczego nie stworzył.” A takie głosy przeważają po niekatolickiej stronie dyskusji i są obecne w Kościele także. Na podstawie źródeł, czyli Pisma wygodniej bronić stanowiska, że Jezus Kościoła nie założył, niż w przypadku oddania tej reduty spierać się jak bardzo ta organizacja/instytucja jest (nie)święta, bo to przestaje być zero-jedynkowe i zależy od wrażliwości/intuicji danego badacza oraz jego odbiorców, w związku z czym o jednoznaczność ustaleń trudniej. Więc swoim wpisem chciałem utrudnić życie zwolennikom pierwszego stanowiska, ale nie po to, by bronić status quo, tylko w imię prawdy i rzetelnych badań. Ale by wymagać od siebie samego, sam przeprowadzę krytykę swojego stanowiska.

    Najpierw streszczę więc jeszcze raz moją tezę: “Na podstawie fragmentów Ewangelii uprawnione jest twierdzenie, iż Jezus stworzył ze swoich zwolenników organizację, w której Kościół katolicki upatruje swoją postać embrionalną“. Tezę tę można podważyć kwestionując po pierwsze moją interpretację przywołanych fragmentów Pisma. (pomijam dyskusję na temat innych niż przywołane przeze mnie fragmenty Ewangelii, np. te o ustanowieniu Kościoła, którego bramy piekielne nie przemogą i in.). Najlepiej do tego się nada katolicka interpretacja, która w człowieku z dzbanem na głowie, prowadzącym do właściwego domu, oślicy przywiązanej w umówionym miejscu albo przygotowanej sali na Ostatnią Wieczerzę nie widzi nic immanentnego, tylko cuda. Bo jeśli to są cuda, to rzeczywiście nie musiało być żadnej organizacji, która stałaby za tymi zdarzeniami. Można też twierdzić, że Jezus po nocach wcale się nie ukrywał, skoro za dnia tego nie robił, a więc nie czuł aż takiego zagrożenia np. że przy pomocy Rzymian establishment świątynny nie zdecyduje się jednak na konfrontację z tłumem aby Go pojmać. Można też dowodzić, iż ustanowienie organizacji kościelnej przez Jezusa sprzeczne jest też z “ideologią” Pięćdziesiątnicy. Rzeczywiście, argumentu marvala, że bezpośrednio po Passze i jeszcze wiele lat potem apostołowie nadal trzymali się Świątyni nie potrafię skontrować. Itd.itp. (ciekawe, że te akurat argumenty za założeniem Kościoła przez Jezusa powinny być trochę nie w smak ortodoksji katolickiej). Listy argumentów nie zamykam, bo chciałbym usłyszeć bardziej niż ja kompetentne osoby weryfikujące moją tezę.

    klaio
    klaio 2014.07.01 23:45
  • klaio napisał(a):

    Najpierw streszczę więc jeszcze raz moją tezę: “Na podstawie fragmentów Ewangelii uprawnione jest twierdzenie, iż Jezus stworzył ze swoich zwolenników organizację, w której Kościół katolicki upatruje swoją postać embrionalną“.

    Z góry przepraszam za moje poprzednie, obecne i przyszłe dyletanctwo. Być może nie powinnam się wypowiadać, bo nie poświęcam tematowi wszystkich swoich sił, a doceniam Twoją pracę i zaangażowanie.
    Ale mam jedną uwagę: z fragmentów, które cytujesz (świetne zresztą porównanie do działalności podziemnej czasów wiadomych), nie wynika, że Jezus założył organizację. Wynika tylko to, że organizacja była. Nadal zostaje problem spisania tego po kilkudziesięciu latach (ja o wydarzeniach swojego życia sprzed kilkudziesięciu lat mam dosłownie strzępki, a jak np. rozmawiam z koleżankami z liceum, widać, że mamy wersję A, B, C itd.). Dla mnie najważniejszym problemem jest teza, że najsilniejszym modyfikatorem przekazu pierwszych uczniów i gmin chrześcijańskich była ich aktualna sytuacja, nie historia. A sytuacja była wypadkową wydarzeń historycznych, wiary, doświadczenia, potrzeby przeformułowania pierwotnej nadziei.
    I Kościół, jak dla mnie, może swobodnie upatrywać tam “swoją postać embrionalną”, nadal pozostaje pytanie, dlaczego przypisuje swojej woli wolę Jezusa.
    A pytanie jest głębsze, o sposób Bożego działania w nas. Czy to, co niejasno widzimy, często błędnie rozpoznajemy, mylimy się, dążąc ku Niemu, poruszeni w sercu Jego wolą, możemy jednoznacznie przypisać Jemu lub jednoznacznie nam?
    Pojawił się na świecie Jezus/pojawiły się w moim życiu konkretne wydarzenia – czy moja odpowiedź jest wolą Bożą, czy moją? A może samo pytanie nie jest dobrze zadane? Czy można w ogóle powiedzieć, że “Bóg chciał, żeby historia zbawienia tak wyglądała”?

    aneta.maria
    aneta.maria 2014.07.02 09:12
  • Dodam coś jeszcze. Moje życie posiada swoje “wydarzenia przełomu”. Dużo się w nich działo, następowała ogromna zmiana, było to dla mnie spotkanie z Bogiem, ewidentnie, spotkanie zbawiające, wyprowadzające z niewoli. No i cóż, dokładnie tak jak pierwszym uczniom, Jezus mi umierał w dość ohydnych okolicznościach. Usiłowałam zrozumieć, co się właściwie stało. Nie mogłam odejść od tego, że to było z Boga. Niemożność tego odejścia tworzyła moje serce i poruszała innych – wiarą. Ale dziś wiem jeszcze jedno: ból po ohydnej śmierci, zwłaszcza, gdy serce jest całe poruszone, otwarte, jest tak ogromny, że – by przeżyć – stworzyłam religię tego wydarzenia. Tak, nawet spisałam swoje Dzieje Apostolskie ;) I nie jest to obiektywna wersja. Pewne fakty ktoś zapamiętał inaczej, pewne dało się zweryfikować, ale nie do końca. Bez odpowiedzi pozostało najważniejsze dla mnie (po tej ohydnej śmierci) pytanie, “czy to było z Boga, czy to było prawdziwe”. Zobacz, gdzie w takim pytaniu jest akcent. Jak bardzo nieokreślone jest “to”. Przez kilka lat zmieniło mi się widzenie przedmiotu “tego”. Dziś wiem, że moje pytanie sprzed kilku lat i moje dzisiejsze pytanie mają nieco inny przedmiot. I wiem, że moja historia pozostanie nieobiektywna aż do śmierci. Nie ma obiektywnej wersji wydarzeń. Co nie oznacza, że nie było tam Boga, że te wydarzenia nie były z Jego inspiracji. Wciąż myślę, że były. Tylko nie wiem do końca, co konkretnie było Jego wolą – impuls? przebieg? decyzje? Piszę o tym, bo przez swoją historię mogę patrzeć na genezę chrześcijaństwa.

    aneta.maria
    aneta.maria 2014.07.02 09:28
  • aneta.maria napisał(a):

    Czy to, co niejasno widzimy, często błędnie rozpoznajemy, mylimy się, dążąc ku Niemu, poruszeni w sercu Jego wolą, możemy jednoznacznie przypisać Jemu lub jednoznacznie nam?

    Możemy, możemy przypisać i Jemu i nam jednocześnie. Możemy- subiektywnie i na własną odpowiedzialność.

    aneta.maria napisał(a):

    Czy można w ogóle powiedzieć, że “Bóg chciał, żeby historia zbawienia tak wyglądała”?

    Tak może lepiej nie. :)

    aneta.maria napisał(a):

    Co nie oznacza, że nie było tam Boga, że te wydarzenia nie były z Jego inspiracji. Wciąż myślę, że były. Tylko nie wiem do końca, co konkretnie było Jego wolą – impuls? przebieg? decyzje?

    Otóż to, Bóg pozostanie nieuchwytny, ale po prostu wiesz sercem, że On w tym był. I dokładnie tak jest z tym, że “Chrystus założył Kościół”.

    Przepraszam, że się wtrącam, ale jakoś tak. Ciekaw jestem tych Dziejów Apostolskich swoją drogą. ;)

    marval
    marval 2014.07.02 09:50
  • klaio napisał(a):

    Po pierwsze, i nie najważniejsze część opozycji widziała się w ramach systemu, chciała tylko jego naprawy, bo uważała, że cele dalej idące są nierealistyczne.

    A no właśnie, to do tej części opozycji analogia może pasować. :)

    A zasadniczo z pogrubioną tezą naczelną mogę się zgodzić.

    marval
    marval 2014.07.02 09:52
  • Zasadniczo zgadzam się z marvalem. Bardzo trudno jest zrekonstruować biografię Jezusa historycznego, ale pewne dane wydają się ustalone: był wędrownym kaznodzieją (głosił poselstwo o Królestwie Bożym) i uzdrowicielem, należał do stronnictwa zelotów, zbrojnie walczącego z Rzymianami, co przepłacił życiem. Wszystko to mieści się w ramach ówczesnego judaizmu. Jezus historyczny nie był więc chrześcijaninem i nie mógł założyć kościoła, czy to rozumianego jako społeczność wierzących (communio sanctorum), czy w sensie jakiejś szczególnej chrześcijańskiej organizacji religijnej. Choćby dlatego, że nie było jeszcze w co wierzyć. Chrześcijaństwo zaczęło się od Pawła, który zinterpretował wydarzenia związane z Jezusem jako wydarzenie zbawcze oraz uczynił wiarę centrum i siłą napędową tej koncepcji. Wtedy dopiero mógł powstać kościół jako społeczność oczekujących na powtórne przyjście Pana. Powstała też tradycja, która wtórnie zrzutowana na osobę Jezusa stworzyła Nowy Testament. Nie jest on więc biografią Jezusa, ale świadectwem wiary apostolskiej (i późniejszej), o czym pisze też aneta.maria.

    Brak paruzji spowodował sytuację kryzysową. Kościół musiał się przystosować do ciągle istniejącego świata i zamienił się w instytucję zbawczą z naciskiem na indywidualne zbawienie (“pójście do nieba” po śmierci), posiadającą strukturę episkopalną (przewaga urzędników nad prorokami), głoszącą eschatologię futurystyczną (to co istotne następuje po śmierci) i sakramentalizm (sakrament jako “lekarstwo nieśmiertelności”). Ta przemiana nastąpiła wcześnie, jest udokumentowana u Ojców Apostolskich, a nawet w samym NT.

    Tomasz Srokowski
    Tomasz Srokowski 2014.07.02 10:30
  • marval napisał(a):

    2 należy, mówiąc brutalnie, do rdzenia dogmatyki katolickiej, a 1 jest tylko pewnym tego tłem, które wcale nie musi mieć dosłownego znaczenia. Chodzi o to, że jeśli Jezus historyczny nie miał zamiaru, zamysłu, planu zakładania jakiegoś Kościoła, nie wpływa to na jakość prawdy nr 2.

    Myślę, że duży problem jest w tym, że niektórym sama wiara nie wystarcza i potrzebują wiedzy, dowodów. Czasem z dobrej woli (np. dla dobra wiernych, którzy mogliby stracić wiarę gdyby dowiedzieli się, że Bóg nie podyktował słowo w słowo Ewangelii lub cuda można inaczej wyjaśnić), ini cynicznie, dla utrzymania władzy.

    Sama wiara wydaje się dość krucha, bez siły przebicia i przekonywania.

    maarta
    maarta 2014.07.02 11:26
  • @ marval:
    :D Ech, dawno tak dobitnie nie poczułam swojego wieku ;))))
    Ja już nie mogę powiedzieć, że coś wiem. Serio. Co chcę uchwycić jakąś “wiedzę”, to mi się rozpada w rękach. Zresztą moje życie to bezwyjątkowe gruzowisko. Może ci, co mają jakieś place i kamienice, mogą coś wiedzieć ;)

    aneta.maria
    aneta.maria 2014.07.02 11:30
  • Tomasz Srokowski napisał(a):

    pewne dane wydają się ustalone:[...] należał do stronnictwa zelotów, zbrojnie walczącego z Rzymianami, co przepłacił życiem.

    No nie, to bynajmniej nie wydaje się ustalone, to tylko jedna z dyskutowanych hipotez.

    marval
    marval 2014.07.02 11:31
  • aneta.maria napisał(a):

    Ech, dawno tak dobitnie nie poczułam swojego wieku ;))))

    Ja poczułem Twój wiek najdobitniej troszkę wcześniej, jak mówiłaś o “czasach liceum” posługując się przy tym zwrotem “kilkadziesiąt lat temu”. ;)

    Wiedzieć to oczywiście metafora tutaj, tak jak “widzieć” albo “czuć”. Chodzi o pewność serca, na którą się stawia, a która jednak nie ma w sobie nic z wiedzy w dosłownym sensie- nie ma podbudowy argumentacyjnej, ani oczywistości itp. Jest krucha i niepewna itp.
    Takiej “wiedzy” też już nie masz, koleżanko z gruzowiska?
    Pozdrawiam z pałacu;)

    marval
    marval 2014.07.02 11:35
  • A wiesz np. że miłość jest dobra, a nienawiść to badziewie? Czy tego też nie wiesz, o niewiedząca? ;)

    marval
    marval 2014.07.02 11:36
  • @ marval:
    ;)
    @ marval:
    :*

    aneta.maria
    aneta.maria 2014.07.02 11:40
  • maarta napisał(a):

    Czasem z dobrej woli (np. dla dobra wiernych, którzy mogliby stracić wiarę gdyby dowiedzieli się, że Bóg nie podyktował słowo w słowo Ewangelii lub cuda można inaczej wyjaśnić)

    Ta dobra wola ma tragiczne skutki, bo potem ktoś dojdzie do wniosku na podstawie własnych poszukiwań, lektur itp., że Bóg nie podyktował itd., i wtedy porzuci wiarę, bo ją utożsamiał z tym upadającym przekonaniem. Właśnie tak jest jak mówisz- niektórzy się troszczą, żeby inni nie stracili wiary, a nieświadomie właśnie do tej utraty się przyczyniają.

    marval
    marval 2014.07.02 11:42
  • @ aneta.maria:
    :*

    marval
    marval 2014.07.02 11:45
  • @wszyscy
    Rzeczywiście, argumenty które podała aneta.maria po moim ostatnim wpisie są prawomocne i nie mogę się uchylić się przed polemiką z nimi jeśli chcę uczciwie stać przy swoim. Może rzeczywiście początki organizacji co do której istnienia jest zgoda nie są Jezusowe i np. sięgają czasu Jego “terminowania” u Jana Chrzciciela, a Jezus ją być może przejął razem z uczniami Janowymi po jego ścięciu przez Heroda. Znalazłem dwa fragmenty, na których poszlakowo można budować taką hipotezę (J 1, 35-40 oraz Mt 12, 14). Jednak tym fragmentom także można zarzucić to samo, co aneta.maria zarzuciła “moim”, tj. że odzwierciedlały intencje autorów, a nie fakty historyczne. Tak więc żadnych ostatecznych konkluzji wyciągać nie sposób.

    Aneta.maria za wcześnie mnie jednak pochwaliła – otóż po dzisiejszych zajęciach muszę się wycofać z obrony zbyt daleko wysuniętych rubieży i przyznać rację marvalowi i Tomaszowi Srokowskiemu (ale z zastrzeżeniami marvala; także Robert prowadząc wczoraj zajęcia o wspólnocie Jezusowej nie podnosił jej zelockich inspiracji), że organizacja, której istnienia bronię nie czuła wspólnoty z resztą judaizmu. Jednakże nie kapituluję, tylko wycofuję się na inne pozycje.

    Po pierwsze, oddzielenie pierwszej wspólnoty, mimo że radykalne mogło jednak mieć miejsce w ramach judaizmu, bo w tamtych czasach był już taki przypadek – chodzi o przywołanych dziś na zajęciach przez Krzysztofa esseńczyków, którzy byli nawet radykalniejsi, bowiem bojkotowali Świątynię, a mimo to nie odmawiano im żydowskości. Pomyślałem, że organizacja żydów-przyszłych chrześcijan mogła być właśnie takim jak esseńczycy embrionem w ciele matki, którą był judaizm. Wy akcentujecie, że było to jedno ciało, a ja, że embrion ten miał wiele cech, które uprawniają do przekonania, że zacznie kiedyś żyć poza organizmem matki. Tak więc na pewnym etapie obie strony mogą mieć rację równocześnie, a spór dotyczy dynamiki rozwoju “embrionu” – czy było wówczas uprawdopodobnione, że wspólnota przekształci się w inną religię, czy się zasymiluje być może wnosząc szczyptę swojej tradycji do głównego nurtu.

    Otóż rozstrzygnięcie tego sporu utrudnia zasłona, jaką jest czynnik, którego z perspektywy ok.33 r. n.e. nikt z nas nie może uznać za oczywisty – chodzi o reakcję rzymską na “gorączkę” żydowską. Nie możemy wykluczyć, że gdyby nie doszło do interwencji, dynamika zmierzająca na zewnątrz judaizmu wcale by się we wspólnotach nie uaktywniła. Czytałem u Paula Johnsona w “Historii chrześcijaństwa” (książka ma jednak charakter popularny, a nie naukowy, chociaż wiele rozmaitych tez jest bardzo prowokujących do nowego przemyślenia pewnych spraw), że wspólnoty Pawłowe przed 70 rokiem n.e., szczególnie po śmierci założyciela zaczęły powracać do judaizmu w wydaniu wspólnoty jerozolimskiej (co jest o tyle prawdopodobne, że z tym procesem musiał walczyć Paweł jeszcze za swojego życia). Unicestwienie tej wspólnoty po zdobyciu Jerozolimy przez Rzymian miało nieoczekiwanie ożywić ducha Pawłowego i podciąć skrzydła zwolennikom pozostania w obrębie judaizmu. Krzysztof jednak powiedział, że wspólnota jerozolimska przetrwała interwencję rzymską uciekając jeszcze przed oblężeniem do Pelli, gdzie właśnie ona miała nabrać wiatru w skrzydła z powodu tak cudownego ocalenia. Miałoby to odbicie u Marka w rozdziale 13, ale jak to u nas, są poważne argumenty za tym, że napisano to zarówno po, jak i przed rokiem 70. Upadek judaizujących wspólnot z terenu Palestyny miałby miejsce dopiero z upadkiem powstania Bar Kochby w 135 r. jednakże już wcześniej chrześcijaństwo niejudaizujące nabrało rozpędu. Krzysztof zwrócił uwagę na zgromadzenie rabinów w Jamni w 90 roku, kiedy to m.in. uchwalono przekleństwo wobec wyznawców Jezusa, także judaizujących, co podcięło skrzydła zwłaszcza tym ostatnim. A dlaczego rabini dotychczas tolerujący sektę chrześcijańską w ramach judaizmu zmienili zdanie? Właśnie w imię ochrony substancji po katastrofie w 70 roku, czyli znowu wracamy do czynnika rzymskiego jako arbitra w naszym sporze. A tu obie strony są bezradne, bowiem musielibyśmy poznać historię alternatywną bez interwencji rzymskiej – gdyby także wówczas chrześcijaństwo wyodrębniło się w nową religię, świadczyłoby to o tym, że pierwsza przyczyna podziału musiałaby leżeć w czasach około Jezusowych, co uprawdopodobniałoby moją tezę.

    Po drugie, Krzysztof mówił dziś o podziale w pierwszej wspólnocie na Żydów wiernych ortodoksji (uznanie Jezusa za Mesjasza jej nie naruszało, było kilka innych przypadków mesjaszy w tamtym okresie) i znacznie radykalniejszych hellenistach. To przeciw nim były wymierzone pierwsze prześladowania (m.in. ukamienowanie Szczepana), po których grupa ta rozproszyła się zakładając m.in. wspólnotę w Antiochii, którą będziemy się zajmować jutro. Otóż jeżeli nawet zabraknie mi argumentów, by twierdzić że cała wspólnota jerozolimska była embrionem Kościoła, to w przypadku hellenistów łatwiej będzie mi bronić swojej tezy, albowiem w ich przypadku trudniej dowodzić jedności z judaizmem, skoro głosili ustami Szczepana Jezusa, który zburzy Świątynię i zmieni Prawo. Ostatecznie chrześcijaństwo, także za sprawą Pawła Apostoła rozwinęło się bardziej z Antiochii niż z Jerozolimy, bowiem wspólnota jerozolimska została unicestwiona w dwóch kolejnych powstaniach antyrzymskich i nie miała wielkiego wpływu na dalszy rozwój wypadków, a narrację Kościoła katolickiego jak się dziś dowiedziałem zaczęto pisać właśnie z Antiochii (św.Ignacy Antiocheński).

    Zaznaczam, że prowadzący zajęcia nie zajmowali stanowiska w sprawie naszego sporu. Przywołuję pewne fakty z zajęć, które zostały podane w innym kontekście, ale są użyteczne także dla naszej dyskusji. Ten inny kontekst jest znacznie bardziej fascynujący, że aż mnie rozsadza, ale nie napiszę o tym słowa, bo jeszcze coś przekręcę. Robert, Krzysztof i Jan są “kamerowani”, więc będziecie mogli wszystko obejrzeć.

    klaio
    klaio 2014.07.02 23:11
  • No to kilka swobodnych uwag jeszcze:
    klaio napisał(a):

    – chodzi o przywołanych dziś na zajęciach przez Krzysztofa esseńczyków

    Dokładnie tak, właśnie tak jak esseńczycy. Byli jakoś w ostrej opozycji do establishmentu? Byli. A uważamy ich za część judaizmu? Uważamy.

    A dlaczego rabini dotychczas tolerujący sektę chrześcijańską w ramach judaizmu zmienili zdanie? Właśnie w imię ochrony substancji po katastrofie w 70 roku, czyli znowu wracamy do czynnika rzymskiego jako arbitra w naszym sporze.

    Po prostu ochrony substancji? A nie mogło być np. tak, że chrześcijan “wyklęto” dlatego, że nie chcieli stawać do walki zbrojnej? (tak chyba Theissen?)

    Po drugie, Krzysztof mówił dziś o podziale w pierwszej wspólnocie na Żydów wiernych ortodoksji (uznanie Jezusa za Mesjasza jej nie naruszało, było kilka innych przypadków mesjaszy w tamtym okresie) i znacznie radykalniejszych hellenistach.

    To też chyba jednak otwarty problem. Ja tu mam taką książkę “Hellenists and Hebrews” jakiegoś Hilla (na obwolucie są propsy od Sandersa), i tam jest mniej więcej napisane, że problem tego podziału jest bardzo niejednoznaczny i nie warto przeceniać jego wagi.

    skoro głosili ustami Szczepana Jezusa, który zburzy Świątynię i zmieni Prawo

    … przeciwko świątyni bardzo mocno występował Jeremiasz, a zmianę Prawa na wewnętrzne zapowiadał Ezechiel. Żydostwo jak się patrzy. :)

    A jeszcze z tymi fragmentami, które przytaczałeś wczoraj- to nie musi być tak, że one oznaczają albo tajemną organizację, albo “cuda”. Takie postawienie sprawy, w którym tertium non datur, polega na przeświadczeniu, że te opisy mają charakter dosłownie historyczny. Ale mogą być też jakimiś literackimi figurami opartymi na pewnym doświadczeniu uczniów. Mogłoby być to np. takie doświadczenie: uczniowie mieli przeświadczenie, że gdy towarzyszyli Jezusowi, wszystko jakoś się układało, brali udział w jakimś planie, byli jakoś prowadzeni. Dosłownie jakby każdy krok sam się odsłaniał- gdy szukali sali na wieczerzę jakby sama się znalazła itp. I to by mogło zostać wyrażone w takich opisach, w których Jezus jest panem sytuacji i wszystko się układa, ludzie są jakby “przygotowani” żeby dać tego osła i inne rzeczy. Analogicznie np. Schillebeeckx pisał o rozmnożeniu chleba- miałby to być opis literacki oparty na doświadczeniu pt. ci, którzy zostawili wszystko i poszli za Jezusem, nie cierpieli głodu, lecz doznawali troski Boga również w sprawach materialnych, codziennych. Tu mogłoby być podobnie.
    Może to się wydawać naiwne, ale trzeba przyznać, że istnieje taka opcja i pewnie jeszcze jakieś inne. Twoje fragmenty nie muszą oznaczać albo cudów albo siatki konspiracyjnej.

    marval
    marval 2014.07.03 11:40
  • @ marval:
    Niestety, bez kolejnej porcji “mięsa” w postaci odkrycia nowych papierusów z epoki albo wykopalisk nie zagłębimy się chyba bardziej w tę tematykę. Różni badacze, a i my, “konsumenci” tego co wysmażyli też mamy rożne intuicje. Np. mógłbym odparować – a jak skończył Jeremiasz? Jako zdrajca (ale Paul Johnson nazywa go pierwszym Żydem). Ezechiel pisał, gdy Świątyni “chwilowo” nie było, więc jego “zdrada” tylko dlatego może nie była oczywista. Itd.itp.

    W sprawie wyboru moich tekstów z Ewangelii, to zgadzam się, że tak mogło być, a nawet, że jest to nie mniej prawdopodobne. Zaufanie uczestnikom wydarzeń historycznych jest mi bardzo bliskie, a to na podstawie również swojego doświadczenia z opozycji. W IPN napisano książki wzmiankujące pewne mało ważne, ale na tyle istotne że pisze o nim IPN zdarzenie, którego byłem aktorem tworząc nieprawdopodobne, piętrowe analizy naszych intencji, mianowicie jakim pragmatycznym oraz osobistym celom miała służyć pewna akcja. A my w czterech po burzliwej rozmowie podjęliśmy pewną decyzję, bo uważaliśmy, że była dobra dla sprawy. To się jednak nie mieści w głowie historyka, musiał być ukryty kod i on na siłę musi go odkryć, nie wierzy nam, gdy mu mówimy jak było naprawdę (bo jako uczestnicy, jesteśmy nieobiektywni, a może nawet dla pewnych celów kłamiemy) więc rekonstruuje nieprawdę mieszając ludziom w głowach. I tak mogło być z moją tezą o konspiracyjnym Kościele, a tymczasem było tak, jak opisałeś. Otóż ja nie czuję konieczności by Ciebie odwodzić takiego od torpedowania mojej koncepcji, jeśli by się okazała nieprawdziwa, to OK. Chodzi mi jednak o podkreślenie, że dyskusja “założył czy nie założył Kościół Święty” została zdominowana przez osoby, które podchodzą do tematu z góry założoną, “polityczną” tezą, a prawda ich nie interesuje. Dotyczy to owszem wielu katolików broniących status quo, ale im to było wielokrotnie wypominane w odróżnieniu od zwolenników tezy przeciwnej. W streszczeniach dyskusji, nawet szczegółowych nigdy nie znalazłem odniesienia się do argumentacji, którą ja przedstawiłem. Niech ją negatywnie weryfikują, ale nie przemilczają. Owszem, może u wielu nie wynika to ze złej woli, bowiem nie mieli doświadczenia, które ja zupełnie przypadkowo z perspektywy tej dyskusji nabyłem, ale może idą na łatwiznę by tylko poniżyć katolików, bo wiedzą, że to dla nich ważna sprawa.

    I tu chcę poważnie docenić wartość tych warsztatów. Widzę u prowadzących serdeczną troską o Kościół katolicki, że jest dla nich ważny, ale troska ta nie przeszkadza w stawianiu pytań o prawdę, np. o naturę funkcji biskupa i starszych oraz status osób nie-funkcyjnych, w tym kobiet w pierwszych wspólnotach, na które odpowiedzi są trudne dla obecnego status quo Kościoła. No bo jak to powiedziała jedna z osób, polski Kościół widzi się w roli zbawiciela więdnących Kościołów na Zachodzie, a sam ma kłopoty i obawia się nawet nie skapitulować przed nowoczesnością, bo ona też ma swoje czarne podniebienie, ale po prostu zapytać siebie samego o prawdę na swój temat.

    klaio
    klaio 2014.07.03 15:03
  • klaio napisał(a):

    Robert, Krzysztof i Jan są “kamerowani”, więc będziecie mogli wszystko obejrzeć.

    Mnie nie będzie można obejrzeć mimo, że byłem kamerowany.

    Co do samej kwestii Jezusa i początków Kościoła. Teza konspiracyjna wydaje mi się mało przekonująca, ponieważ nie ma jej śladów w tekstach. Gdyby Jezus bał się i konspirował to autorzy piszący sporo lat po tych czasach zaznaczyliby to wyraźnie tak, jak np. autor ewangelii Jana pisze o tym w przypadku uczniów po śmierci Jezusa. Kontekst konspiracyjny już nie istnieje, więc nie ma powodu by go nie ujawniać…

    Co do kwestii zerwania z judaizmem. Sprawa jest bardzo ciekawa i muszę powiedzieć, że to jest tak naprawdę kwestia, która mnie najbardziej obecnie interesuje. Jak do tego doszło i dlaczego? Odpowiednie pozycje relacjonujące badania czekają u mnie na biurku, ale czasu na razie nieco brakuje… Mam nadzieję, że to się zmieni.
    Generalnie wydaje mi się, że podstawową trudnością jest nasz mechanizm traktowania judaizmu jak chrześcijaństwa tzn. łatwo widzimy tam organ zarządzający, który wydaje decyzje wiążące wszystkich wiernych a brak posłuszeństwa kończy się wykluczeniem. W pozycji takiego zarządcy obsadzamy np. ruch rabinacki, który rzeczywiście w przeciągu II i III wieku przejął inicjatywę eliminując innych.
    Sam się niejednokrotnie złapałem na takim widzeniu rzeczy… W przypadku judaizmu to spojrzenie jest nieprawdziwe. Ruch rabinacki zwyciężył eliminując pozostałe albo spychając je na pozycje marginalne, ponieważ miał najwięcej do zaproponowania w obliczu klęsk, jakie spotkały Żydów w bojach z Rzymianami toczonymi w ramach apokaliptycznych oczekiwań na ostateczną interwencję Boga… Nie działo się to mocą dekretów, ale raczej wzrastającą niechęcią do tych, którzy głosili nadejście Mesjasza i królestwa Bożego. Dla nas chrześcijan wydaje się to trudnym do wyobrażenia, że można nie czekać na Mesjasza. Za to judaizm może się świetnie obyć bez tych oczekiwań albo zepchnąć je całkowicie na margines.
    Do tego dochodzi jeszcze coraz większa dynamika wspólnot złożonych z pogan i coraz większe ich znaczenie polegające na eliminowaniu tych, którzy widzą inaczej. Szczególnie w IV wieku, kiedy władza państwowa stanęła po ich stronie. Wspólnoty złożone z żydów nieuznające Jezusa za Boga przestają mieć jakiekolwiek szanse. Trzeba to też brać pod uwagę.

    marval napisał(a):

    2) Jezus Chrystus założył Kościół- to pewien skrót myślowy, oznaczający, że przez życie Jezusa jako Chrystusa objawiła się wola Boga co do ludzkości, a owocem tego wydarzenia Chrystusa było powstanie wspólnoty Kościoła, będącej znakiem planów Bożych wobec ludzi itp. itd.

    2 należy, mówiąc brutalnie, do rdzenia dogmatyki katolickiej, a 1 jest tylko pewnym tego tłem, które wcale nie musi mieć dosłownego znaczenia.

    Hmm, czy aby na pewno? Mnie się wydaje, że 2 jest po prostu takim przeformułowaniem 1, żeby badania historyczne nie mogły go za bardzo naruszyć, ale jest tak samo apologetyczne jak np. uznanie Mszy Trydenckiej za świętą (co do niej można uzasadniać w bardzo podobny sposób tzn. że w gestach Jezusa objawiła się wola Boga co do ludzkości, a owocem tego wydarzenia było powstanie Mszy Trydenckiej jako najlepszej formy oddawania Bogu czci) i jest tym, co bardzo trudno mi znieść w teologii chrześcijańskiej.
    Fakty są takie, że Jezus nie miał żadnego zamiaru wychodzić z judaizmu i tworzyć nową religię ani w zakładaniu wspólnoty uczniów, ani w wysyłaniu ich na misje, ani w swoich gestach anonsujących śmierć, itp. Chrześcijaństwo jako osobna religia wyłaniała się długimi latami w wyniku działania bardzo różnych czynników, w dodatku nie zawsze takich świętych… Uznanie tej prostej prawdy bez próby bronienia czegokolwiek wydaje mi się dla chrześcijaństwa dużo lepsze i dużo zdrowsze niż ciągłe próby upiększania tej historii z zaprzęganiem do tego działania woli Bożej…
    Nasi przodkowie zbudowali taki Kościół jaki zbudowali. Zrobili to w przekonaniu, że w ten sposób działa Bóg (Jedyny i Prawdziwy) i że Jego wola najpełniej się w tym objawia. Trudno ich w tym osądzać, bo nie znamy dokładnie ani wszystkich okoliczności tych decyzji ani ich motywów. Ale możemy ciągle zadawać to samo pytanie czy to, co zbudowali rzeczywiście w pełni oddaje działanie Boga tak, jak my to rozumiemy dzisiaj? Czy Bóg, w realizowaniu swoich planów, kieruje się rzeczywiście wykluczeniem i odseparowaniem? Czy takie przekroczenie ram judaizmu było rzeczywiście owocne i potrzebne? itd.itp. W moim przekonaniu apologetyka tylko ucieka od tych pytań, a tym samym nikogo i niczego nie uzdrawia. Ani nas, ani tych, którzy nam te pytania zadają…

    Robert Skiba
    Robert Skiba 2014.07.03 16:31
  • @ Robert Skiba:

    Teza konspiracyjna wydaje mi się mało przekonująca, ponieważ nie ma jej śladów w tekstach. Gdyby Jezus bał się i konspirował to autorzy piszący sporo lat po tych czasach zaznaczyliby to wyraźnie tak, jak np. autor ewangelii Jana pisze o tym w przypadku uczniów po śmierci Jezusa. Kontekst konspiracyjny już nie istnieje, więc nie ma powodu by go nie ujawniać…

    Jak widzisz z mojej wymiany poglądów z anetą.marią czy marvalem, nie mam problemu z krytyką swojej tezy, ale na twoją zgodzić się nie mogę. Ślady w tekstach są i je przytoczyłem. Dlaczego autorzy Ewangelii nie napisali o konspiracji wprost? Może dlatego, że uważali że nie przystoi czynić z Niego pragmatycznego „spiskowca”? A może dlatego, że takich faktów jak człowiek z dzbanem na głowie tak jak większość z was z powodu braku specyficznego doświadczenia nie rozumieli, bowiem po 30 i więcej latach pamięć częściowo się zatarła, natomiast chcieli pieczołowicie przekazać te zapamiętane przez ich źródła szczegóły, które wydawały im się cudownymi zdarzeniami? Jezus się nie bał, tylko chciał być skuteczny, co w generalnej narracji u wszystkich ewangelistów niczego nie zmieniało i dlatego zostało pominięte, natomiast przekaz o lęku apostołów w Ewangelii Jana niósł komunikat teologiczny i dlatego został przez niego ujęty.

    Mi przyszedł inny pomysł na zakwestionowanie moich cytatów. Jak wiadomo, wiele zapisów Ewangelii ma znaczenie symboliczne, bardzo często czerpane ze Starego Testamentu. Jeśli ktoś znajdzie w ST (albo z innych pism religijnych lub kultury żydowskiej) np. człowieka z dzbanem na głowie, najlepiej prowadzącego do umówionego miejsca, to przyznam, że błędnie zinterpretowałem ten fragment, albowiem niesie on ze sobą konkretne znaczenie symboliczne i nie może być poszlaką na konspiracyjne działanie organizacji Jezusa. I tak można „zaatakować” inne fragmenty.

    Fakty są takie, że Jezus nie miał żadnego zamiaru wychodzić z judaizmu i tworzyć nową religię

    Po raz kolejny chcę doprecyzować dyskusję – nie jest ona o (nie)świętości organizacji, której istnienia bronię, a więc w konsekwencji (nie)świętości Kościoła katolickiego, który upatruje w niej swoich pierwocin. Rozumiemy, że jeżeli wydzielenie się w odrębną religię stało się wbrew Jego intencjom, to Kościół nie jest święty, ale to nie jest równoznaczne z tym, że ta organizacja nie była embrionem Kościoła jako organizacji czysto ludzkiej (tymczasem wielu badaczy twierdzi, że nie było żadnej Jezusowej organizacji/instytucji nawet wewnątrz judaizmu, a była!). Dlatego nie jest dla tej dyskusji ważne, jaki zamiar miał lub nie miał Jezus co do przyszłości swojej grupy, ale to, czy założył ją czy nie. Kto chce niech postawi w osobnym wpisie tezę, że organizacja ta nie została założona z mandatu Bożego, tylko miała charakter doraźny dla rozwiązania konkretnego i przejściowego problemu.

    Odnosząc się wprost do zacytowanego zdania, ja nie znam bezspornych fragmentów z Pisma, które by świadczyły o braku zamiaru Jezusa wychodzenia z judaizmu. Znam natomiast interpretacje tych fragmentów zmierzających do wykazania tej tezy, a to nie to samo.

    Wobec udoskonalenia warsztatu współczesnych dekonstruktorów, Pismo z rzadka staje się ostatecznym dowodem w sporach (notabene katolickie „kanony” są chyba częściej dekonstruowane niż nie-katolickie, co oczywiście jest zrozumiałe z powodu „imperialnych” roszczeń Kościoła do prawdy, ale też powinno stawiać znak zapytania przy obiektywizmie łącznie osiągniętych rezultatów skoro na tapetę twierdzenia obu stron nie są brane po równo). Jednakże ja nie dowodzę, że Jezus miał taki zamiar.

    Do obrony mojej tezy, że Jezus założył organizację składającą się z osób o dużym, chociaż nie całkowitym poczuciu odrębności od głównego nurtu judaizmu nie potrzebuję udowodnienia, że Jezus miał intencję wyprowadzenia swoich zwolenników „na zewnątrz”. Bronię tezy, że odrębność ta była jednak na tyle duża, przynajmniej w przypadku hellenistów którzy zdominowali wspólnotę w Antiochii, skąd chrześcijaństwo w tym wydaniu dokonało ekspansji na resztę cesarstwa łącznie z Rzymem, że jak wmieszał się w historię niczym słoń w skład porcelany czynnik rzymski w postaci pacyfikacji powstania żydowskiego przerywając niechcący w ten sposób proces asymilacji, to może nawet wbrew wcześniejszym intencjom Jezusa doszło do podziału. Taki scenariusz nie odbiera prawa Kościołowi katolickiemu do twierdzenia, że jest kontynuatorem organizacji, której owszem, pierwotnym celem nie było wyodrębnienie się z judaizmu, ale z przyczyn siły wyższej, czy to boskiej, czy to rzymskiej do tego doszło.

    Owszem, może Jezus nie pragnął wyodrębnienia organizacji z judaizmu, ale jestem przekonany, że chciał by cały judaizm wszedł w skład Jego organizacji (hierarcha katolicki powiedziałby „stał się Jego Kościołem”). Nie udało się, więc grupa przed Jego grupą stała alternatywa – albo rozpuszczenie się w żywiole judaizmu, czyli totalna klęska, albo rozłam. Rzeczywiście, decyzja ta mogła być wypracowywana całymi latami, nawet w sposób nie do końca uświadomiony, i tu się zgadzam, ale ciągłość instytucjonalna od organizacji Jezusowej do wczesnego Kościoła prawdopodobnie była, a przynajmniej tego elementu nikt dotychczas nie zakwestionował.

    Radykalizm Jezusa nie pozwala uznać, że chodziło Jemu o rozepchnięcie się w ramach judaizmu i domaganie się tolerancji Jego niszy przez inne grupy. On grał o wszystko. Jak Jan Hus, który też nie chciał wychodzić z Kościoła czeskiego, tylko by cały Kościół w Czechach stał się „husycki” i jego uczniowie zrealizowali ten program. Inny scenariusz był w przypadku metodystów. John Wesley też chciał przeformatować Kościół Anglii w całości (ale nie byłby to już wtedy anglikanizm, nawet gdyby nazwę zachował!), nie miał zamiaru wyprowadzać swoich zwolenników na zewnątrz, umarł jako duchowny anglikański, ale nieprzypadkowo jego zwolennicy po odrzuceniu programu ich mistrza odeszli bynajmniej nie zdradzając tym samym swojego nauczyciela, chociaż ten takiego scenariusza prawdopodobnie nie zakładał. Nikt jednak nie zaprzecza ciągłości pomiędzy wewnątrzanglikańską organizacją Wesleya a Kościołem Metodystycznym.

    Nasz spór ma „polityczne” znaczenie, o którym wcześniej wspominałem, ale teraz postawię kropkę nad „i”. Obrońcy obecnego kształtu instytucjonalnego Kościoła katolickiego wykorzystują argument założenia go przez Jezusa, bo jeżeli został on założony z mandatu Bożego, łatwiej bronić tezy, że musi on być taki jaki jest dzisiaj – z taką a nie inną rolą biskupów, pojmowaniem kapłaństwa, rolą świeckich, a zwłaszcza kobiet, strukturą parafialną itp. Zwolennicy zmian atakują więc obrońców status quo kwestionując założenie przez Jezusa jakiejkolwiek instytucji/organizacji, na którą jako swojego protoplastę mogliby się oni powoływać. Robią to omijając niewygodne dla siebie argumenty. Wiedzą bowiem, że przyznanie, że taka organizacja istniała zmusi ich do dużo trudniejszego udowodnienia, że Jezus nie projektował jej na wieki wieków. Jak to ugryźć? Moja podpowiedź brzmi – „z Miłości”. Jeśli instytucja źle służy Miłości, to traci mandat. Jak to wykazać, to niech już argumentują ci, którzy wierzą że potrafią zaprojektować instytucję, która dobrze będzie służyć nie tylko dziś marginalizowanym, ale także zadowolonym z obecnego status quo. Bo zamiana rolami to nie żadna zmiana jakości.

    klaio
    klaio 2014.07.04 00:53
  • Robert Skiba napisał(a):

    Hmm, czy aby na pewno? Mnie się wydaje, że 2 jest po prostu takim przeformułowaniem 1, żeby badania historyczne nie mogły go za bardzo naruszyć, ale jest tak samo apologetyczne [...]

    Ale co “czy aby na pewno”? Czy aby na pewno 2 należy do rdzenia dogmatyki katolickiej, czy czy aby na pewno 2 różni się od 1?
    Nie zgadzam się, nie jest apologetyczne moim zdaniem. Zwłaszcza w takim pejoratywnym znaczeniu, jakie tu jest temu słowu nadane. Gdybym twierdził, że da się uzasadnić i przedstawić argumentację za tym, że za sprawą Kościoła stoi Bóg, albo gdybym próbował do tego przekonywać innych, można by było próbować tak to nazwać. Ale opowiedziałem tylko w co wierzę- to już apologia?

    Czy Bóg, w realizowaniu swoich planów, kieruje się rzeczywiście wykluczeniem i odseparowaniem?

    A kto twierdzi, że się kieruje takimi rzeczami?

    Czy takie przekroczenie ram judaizmu było rzeczywiście owocne

    A gdyby nie nastąpiło, to byśmy teraz rozmawiali o tych sprawach?

    marval
    marval 2014.07.04 01:07
  • Jeśli ja osobiście miałabym się zająć apologią bożego mandatu Kościoła oparłabym się tylko na nadziei i jakiejś intuicji. Nadziei, że inspirował on ludzi od momentu powstania do dobra, miłości, większej jedności z Bogiem i innymi, do życia. Można oczywiście stawiać na drugej szali wszelkie zbrodnie od prześladowań heretyków, przez krucjaty do pedofilii. Wypada to dość blado, ale widzę wokół siebie ludzi, którzy z inspiracji, którą znaleźli w kościele katolickim robią coś dobrego (np. na moi osiedlu założyli pomoc ludziom bliskim końca życia, działają wolontariusze). Można ci ludzie więcej znani (typu św. Franciszek) i inni mniej znani czyniliby dobro w każdej religii lub bez religii.

    Jeśli chodzi o fizyczne założenie Kościoła przez Jezusa jest to mi trochę obojętne. Prawdopodobnie chciał widzieć cały Izrael zjednoczony w królestwie bożym, które nie miało być naturalną ludzką organizacją. Ale być może chciał widzieć wszystkich pogan jako pognębionych jeńców Jahwe a nie członków królestwa?

    maarta
    maarta 2014.07.04 07:03
  • @ maarta:
    Twój ostatni akapit nadaje właściwą proporcję poruszonemu przeze mnie tematowi. Rzeczywiście, są ważniejsze sprawy, a wynik dyskusji jaki by nie był nie wstrząśnie naszą wiarą. Jeśli poruszyłem go, to głównie dlatego, żeby podzielić się moim intuicyjnym odczytaniem niektórych fragmentów Ewangelii, którego dotychczas u innych nie spotkałem, a co może komuś się przyda.

    Na marginesie, wczoraj na zajęciach Jan przywołał kilka fragmentów Ewangelii Janowej wskazujących na to, że do wspólnoty joanniczej jeszcze na palestyńskim jej etapie weszła grupa Samarytan, co więcej jak to chce pokazać autor Ewangelii, wprowadzona przez samego Jezusa. To przypuszczenie osłabia tezę o misji Jezusa kierowanej jedynie do Żydów – owszem, w pierwszej kolejności tak, ale jednak nie tylko. Bowiem zaproszenie do wspólnoty nie-Żydów naruszało drugi punkt judaistycznego “credo”, że Izraeal jest narodem wybranym. Nie ma pewności, czy to sam Jezus wciągnął Samarytan do swojej grupy, czy zdarzyło się to później, ale musiało to być naprawdę na bardzo, bardzo wczesnym etapie, kiedy pamięć po Jezusie była jeszcze nie zmącona przez czas, nie mogło to więc bezceremonialnie gwałcić Jego testamentu.

    klaio
    klaio 2014.07.05 08:54
  • @ klaio:
    Ja w twoich cytatach nie widzę nic więcej jak to, że Jezus raz coś zrobił w ukryciu i że jego działalność spotykała się ze sprzeciwem sanhedrynu. Od tego, do stwierdzenia, że Jezus założył konspiracyjną organizację, która prowadzi do Kościoła jest …. bardzo, bardzo, bardzo daleko. Skrócenie tej drogi stwierdzeniem, że my, tak samo, jak uczniowie nie rozumiemy co to jest konspiracja i dlatego w tym dzbanie jej nie widzimy niczego nie rozwiązuje. Bo dowodów w teście jak nie było tak dalej nie ma.
    Organizacja (jak to określasz) Jezusa była po prostu jawna, a nie tajna. Jest pełno jej śladów we wszystkich tradycjach ewangelicznych. Jawnych nie ukrytych. Jezus pokazywał się ze swoimi uczniami publicznie. Przebywał w domach swoich sympatyków i nie ukrywał tego itd. Jej celem było zwiastowanie nastania królestwa Bożego – wszystkim Żydom. Robienie z całej masy tekstów mówiących o tym konspiracji jedynie na podstawie fragmentu o człowieku z dzbanem nie wydaje mi się w najmniejszym stopniu uzasadnione. W dodatku brak jakichkolwiek śladów konspiracji w pozostałych tekstach NT, a więc tych, które ukazują funkcjonowanie tej organizacji po Jezusie. Jeżeli działali jawnie, chodząc i ogłaszając rychłe nastanie panowania Bożego, a później mesjaństwo Jezusa to …. gdzie ta rzekoma tajność? Po prostu jej nie było.

    Po drugie trudno mi się zgodzić, że dyskusja czy Jezus bezpośrednio chciał i założył Kościół toczy się między zwolennikami i przeciwnikami obecnego kształtu Kościoła. Właściwie to nawet nie wiem, czy ona się jeszcze toczy w biblistyce. Dlaczego? Bo pytanie o Kościół stawiane Jezusowi jest pytaniem sztucznym, narzuconym przez nasz kontekst. To klasyczny błąd historyka, który zamiast starać się zrozumieć wymowę tekstów próbuje w nim odnaleźć rozwiązanie własnych problemów.

    Robert Skiba
    Robert Skiba 2014.07.05 16:42
  • marval napisał(a):

    Ale co “czy aby na pewno”? Czy aby na pewno 2 należy do rdzenia dogmatyki katolickiej, czy czy aby na pewno 2 różni się od 1?
    Nie zgadzam się, nie jest apologetyczne moim zdaniem. Zwłaszcza w takim pejoratywnym znaczeniu, jakie tu jest temu słowu nadane. Gdybym twierdził, że da się uzasadnić i przedstawić argumentację za tym, że za sprawą Kościoła stoi Bóg, albo gdybym próbował do tego przekonywać innych, można by było próbować tak to nazwać. Ale opowiedziałem tylko w co wierzę- to już apologia?

    Teza pierwsza jest klasyczna i to ją raczej można określić mianem rdzenia dogmatyki. Teza druga powstała, kiedy ta pierwsza zaczęła mieć problem z wynikami badań historyczno-krytycznych jest więc tezą apologetyczną. Już to wyjaśniałem w poprzednim swoim komentarzu.
    Ja nic nie pisałem o Twojej wierze tylko o tezach, które przedstawiłeś. Podanie jakieś tezy bez jej uzasadniania nie zmienia w żaden sposób jej wymowy. Mogę się za to zgodzić co do jednego, że ta teza:

    nie może być weryfikowana w żaden sposób

    Tylko, że dla mnie to jej słabość, a nie siła.

    Na pozostałą cześć Twojego komentarza do mnie nie wiem, jak mam odpowiedzieć, bo nie za bardzo rozumiem po co ona jest. Pytań, na które usiłujesz odpowiedzieć nie stawiałem Tobie ani nie formułowałem w nich zarzutów w Twoją stronę.

    Robert Skiba
    Robert Skiba 2014.07.05 16:56
  • @ Robert Skiba:
    No dobrze, ja to widzę troszkę inaczej. Teza 2 mogła powstać i rozwinąć się rzeczywiście w dużej mierze apologetycznie w obliczu obalenia 1 przez badania historyczne. To by znaczyło, że jest ona jakoś apologetyczna w swojej genezie, w kontekście odkrycia, w formie, czy jak tam.
    Natomiast materialnie nie jest apologetyczna, tylko właśnie dogmatyczna- jest wyrazem wiary. Poddanie w wątpliwość 1 pozwoliło wyjść na światło dzienne 2, czyli skupić się na tym, o co naprawdę chodzi. Podobnie jest w innych zestawieniach 1-2, i w ten właśnie sposób badania historyczno-krytyczne oddają przysługę wierze. Ponadto 2 ma też swoje oparcie historyczne, co trzeba zaznaczyć. Mianowicie Kościół nie jest przecież gromadą dziwnych ludzi, którzy wzięli się znikąd i zaczęli powoływać się na Jezusa, lecz jest wspólnotą wywodzącą się w sposób oczywisty ze wspólnoty uczniów, których sam Jezus gromadził. W tym sensie założył On Kościół. Nie założył natomiast w sensie jakiegoś aktu utworzenia nowej religii etc., jak dawniej uważano.
    To, że niemal jednogłośnie stwierdza się dziś umiejscowienie pierwotnej wspólnoty chrześcijańskiej w ramach judaizmu, nie obala jednak dogmatyki, żeby już kontynuować posługiwanie się tymi terminami, lecz nawet jest dla niej i dla Kościoła pożyteczne (pomaga zrozumieć, że Kościół nie ma być jakąś religią obok innych, że nigdy nie chodziło o nową lepszą religię, że Bóg nie patrzy na ludzi z perspektywy ich przynależności do jakiejś właściwej organizacji, itd.). To wszystko jest po prostu piękne i wolnościo-twórcze. Natomiast sama teza 1 nie należała nigdy do “rdzenia dogmatyki” (chyba że w mylnym ludzkim odbiorze, ale nie de facto), choćby dlatego, że mówi ona o pewnym (rzekomym) fakcie historycznym, a fakty historyczne nie są przedmiotem dogmatyki.

    Tylko, że dla mnie to jej słabość, a nie siła.

    No to trudno. :)

    Na pozostałą cześć Twojego komentarza do mnie nie wiem, jak mam odpowiedzieć, bo nie za bardzo rozumiem po co ona jest. Pytań, na które usiłujesz odpowiedzieć nie stawiałem Tobie ani nie formułowałem w nich zarzutów w Twoją stronę.

    Przepraszam zatem, bo pewnie zrozumiałem opacznie Twoje intencje i odczytałem całą część tamtego komentarza od cytatu w dół jako skierowaną w moim kierunku. Postaram się więcej nie wyrywać przed szereg.

    marval
    marval 2014.07.05 18:45
  • @ marval:
    Sorry, że się wtrącę, ale odzywa się moja filozoficzna strona, która lubi analizować. Nie chciałbym, żeby wyszło, że się czepiam, ale mam pytania do Twojego stanowiska.

    W tym sensie założył On Kościół. Nie założył natomiast w sensie jakiegoś aktu utworzenia nowej religii etc., jak dawniej uważano.

    To wszystko jest po prostu piękne i wolnościo-twórcze. Natomiast sama teza 1 nie należała nigdy do “rdzenia dogmatyki” (chyba że w mylnym ludzkim odbiorze, ale nie de facto), choćby dlatego, że mówi ona o pewnym (rzekomym) fakcie historycznym, a fakty historyczne nie są przedmiotem dogmatyki.

    No to jak w końcu, uważano tak kiedyś – że Jezus założył nową religiię, czy nigdy tak nie uważano w dogmatyce?
    To faky historyczne nie są przedmiotem dogmatyki? Począwszy od niepokolanego poczęćia, przez wcielenie do zmartwychwstania ? A sposób, w jaki realizował się w historii plan Ojca poprzez Jezusa – nie traktuje o nim konstytuacja dogmatyczna o Kościele?

    To wszystko jest po prostu piękne i wolnościo-twórcze. Natomiast sama teza 1 nie należała nigdy do “rdzenia dogmatyki” (chyba że w mylnym ludzkim odbiorze, ale nie de facto), choćby dlatego, że mówi ona o pewnym (rzekomym) fakcie historycznym, a fakty historyczne nie są przedmiotem dogmatyki.

    Natomiast materialnie nie jest apologetyczna, tylko właśnie dogmatyczna- jest wyrazem wiary. Poddanie w wątpliwość 1 pozwoliło wyjść na światło dzienne 2, czyli skupić się na tym, o co naprawdę chodzi. Podobnie jest w innych zestawieniach 1-2, i w ten właśnie sposób badania historyczno-krytyczne oddają przysługę wierze. Ponadto 2 ma też swoje oparcie historyczne, co trzeba zaznaczyć.

    Czyli teza 2 jest dogmatyczna i nie historyczna, i należy do pewności wiary i nie może być zweryfikowana, ale ma jednak oparcie historyczne i jej sformułowanie jest zasługą badań historyczno-krytycznych?

    Lu-que
    Lu-que 2014.07.05 20:38
  • Bardzo dobre i słuszne te pytania. Spróbuję wyjaśnić jak najjaśniej potrafię co mam na myśli. Mam teraz ten problem, że wiem dobrze co uważam, ale dość trudno mi się nie pogubić w wyjaśnianiu tego.

    No to jak w końcu, uważano tak kiedyś – że Jezus założył nową religiię, czy nigdy tak nie uważano w dogmatyce?

    “Uważano w dogmatyce”, w sensie, że ludzie zajmujący się dogmatyką tak uważali, ale nie w sensie, że było to dogmatem. To dwie różne rzeczy, bo dogmatyka ma kontekst historyczny itp., w którym jest wyrażana. Skoro nawet Biblia, zwana wręcz słowem Bożym, może być i jest przesiewana historyczno-krytycznie, by wydobyć fundamentalne przesłanie spod form uwarunkowanych kontekstualnie, to tym bardziej dotyczy to późniejszej teologii chrześcijańskiej. No i twierdzę teraz, że dawniej bez wątpienia wiązano kwestię Chrystusowej genezy Kościoła z rzekomym faktem historycznego założenia nowej instytucji przez Jezusa z Nazaretu. Wiązano niesłusznie.

    To faky historyczne nie są przedmiotem dogmatyki?

    Moim zdaniem nie są. W kwestii historii przedmiot dogmatyki można ująć następująco: przedmiotem dogmatyki jest interpretacja faktów historycznych, a ostatecznie po prostu przesłanie historii (które już samą historią nie jest).
    Wszak przedmiot dogmatyki poniekąd pokrywa się z przedmiotem wiary, zaś wierzy się w to co niewidzialne i ponadhistoryczne.

    Począwszy od niepokolanego poczęćia, przez wcielenie do zmartwychwstania ?

    Oto interpretacje faktów historycznych, a nie fakty.

    A sposób, w jaki realizował się w historii plan Ojca poprzez Jezusa – nie traktuje o nim konstytuacja dogmatyczna o Kościele?

    Oto tak zwana historia zbawienia, czyli interpretacja historii w świetle wiary. Oto zatem interpretacje faktów historycznych, a nie fakty.

    Czyli teza 2 jest dogmatyczna i nie historyczna

    Nie historyczna- w sensie, że nie jest wskazaniem jakiegoś tylko faktu historycznego- tak. Ale…

    …ma jednak oparcie historyczne

    Dokładnie tak. Tak się rzeczy mają z całą dogmatyką chrześcijańską.

    jej sformułowanie jest zasługą badań historyczno-krytycznych?

    Może nie do końca, one tylko pomogły się jej wyklarować, oczyścić z naleciałości. Ona funkcjonuje już od dawna, teraz po prostu zmusza mocniej do konfrontacji ze sobą.

    marval
    marval 2014.07.05 21:22
  • Jeśli wciąż coś kręcę, to dopytuj, chętnie będę próbował wyjaśniać swe stanowisko dalej. :)

    marval
    marval 2014.07.05 21:23
  • @ Robert Skiba:
    Chyba powinniśmy kończyć spisaniem protokołu rozbieżności. Uważam, że przedstawiłem znacznie więcej fragmentów Pisma poszlakowo wskazujących na przejście od pewnego momentu (a nie w całym okresie) działalności grupy Jezusa w Jerozolimie (a nie w całej Palestynie) do działalności konspiracyjnej, niż wielu uznanych badaczy przywoływanych w trakcie zajęć dokumentujących swoje, czasem bardziej ryzykowne tezy bezpośrednio wpływające na dogmatykę (bo od wykazania, że Jezus założył konspiracyjną organizację do udowodnienia, że nie miała ona mieć charakteru doraźnego a wiekuisty droga daleka). Czasem badaczom wystarcza jedno niejasne zdanie, by budować na tym wielopiętrowe konstrukcje. Ja przywołałem wiele zdań, a z dowodzonego wniosku nie wyprowadzałem kolejnych hipotez (np.że istnienie konspiracyjnej organizacji z automatu przesądza słuszność roszczeń Kościoła katolickiego do jej i swojej świętości).

    Po drugie, po zapoznaniu się ze streszczeniami sporów na temat (nie)założenia przez Jezusa Kościoła podtrzymuję stanowisko, że została ona zdominowana przez badaczy mających instrumentalne podejście do sprawy, bo chodzi o obronę lub zaatakowanie Kościoła katolickiego. Poszukujących prawdy, to jest rozpatrujących rzetelnie argumenty sobie niewygodne badaczy jest chyba niewielu. Uważam, że zdecydowane wygłaszanie tezy o założeniu Kościoła katolickiego przez Jezusa, jak i tezy, że Jezus niczego nie założył nie dodaje wiarygodności naukowcom. Po prostu, źródła są ubogie i niestety niespójne. Zgodzę się, że dyskusja ta już wygasa przy przewadze zwolenników “że niczego nie założył”, ale przypuszczam, że ich “sukces” wynika z faktu nieudolności katolików, którzy wobec zaniedbania “wyścigu zbrojeń” w dekonstrukcji zaczęli się ograniczać do wygłaszania deklaracji wiary o pochodzeniu Kościoła zamiast prowadzenia rzetelnych badań. To zaniedbanie, które jak się dowiedziałem na zajęciach niektórzy starają się nadrabiać (ks.J.P.Meier) jest jednak wytłumaczalne lękiem, że badania naukowe, nawet jeżeli przydatne na pewnym odcinku wciągną wiele elementów doktryny w taki wir, że spójność doktrynalna utonie.

    A po trzecie, to każde pytanie o dowolną rzeczywistość jest narzucone przez kontekst. Człowiek musiałby zamilknąć, gdyby wyrwał się z kontekstu, bo nie wiedziałby, o co pytać. A kontekst jest taki, że odpowiedź na pytanie o pochodzenie Kościoła katolickiego będzie miała znaczenie dla kawału świata, w tym Polski szczególnie jeśli bezpośredni związek z organizacją Jezusową, lub samo jej istnieje zostanie podważone. Także argument, że ktoś ma problem podnosząc jakiś temat, nawet jeśli prawdziwy nie świadczy przeciw prawdzie. To, że ktoś pyta z niewiedzy, jeszcze nie jest dowodem, że pytanie jest postawione błędnie. Zignorowanie pytania ze względu na motywację adwersarza nie należy do dobrych praktyk poszukiwacza prawdy. Nie dlatego, ze jest mało elegancka, ale dlatego, że do prawdy nie przybliża. Odpowiedź się należy zarówno temu, kto chce przywalić Kościołowi, jak i temu, kto broni z góry założonej tezy o jego pochodzeniu, bo np. czerpie korzyści z obecnego status quo.Bagatelizowanie czyichkolwiek pytań pod pretekstem jego niedoskonałej motywacji zdradza raczej słabość argumentacji bagatelizującego.

    klaio
    klaio 2014.07.06 06:43
  • Dla mnie ciekawe było przedstawienie we wpisie atmosfery zagrożenia w grupie uczniów Jezusa. Nigdy nie myślałam w ten sposób. Wydaje mi się, że mogło to mieć
    pewien wpływ na tych ludzi, ale trudno określić jaki.

    Czekam też na nagrania, chętnie posłucham!

    maarta
    maarta 2014.07.20 18:58

Add Comment Register



Napisz komentarz